Михаил Горбачев: «Мы переживаем действительно критический момент»
- Диктатором я мог бы быть, потому что Генеральный секретарь обладал такой властью, которой никто не обладал в мире, ни один пиночет… И тем не менее мой выбор был другим…
Как мы поступили с демократией? Просто ее вмонтировали в существующий строй. Теперь необходимо равновесие, чтобы не погубить саму демократию. Ибо она уже сейчас сопровождается такими выхлопами, выбросами, что мы на грани хаоса. Да он уже есть! Но надо не отказываться от этого пути, а уравновесить его. Если нет тормозов – разнесет.
О суверенитете. Идея Союза суверенных государств – только она может сейчас удержать. Но ее довели до абсурда. Ведь получается суверенитет города, района… И в результате один диктатор теперь может обернуться сотней диктаторов. А как быть хозяйственнику? Ему надо быть лояльным к городскому начальству, к областному начальству, к республиканскому. Иначе они его обвинят в нелояльности. Но это же глупость! Фирма «Дженерал моторс» - собственность штата, что ли? Да нет, она действует во всем мире, и то, что нужно и выгодно делать, то и делает.
Я думаю, если мы будем от диктата, от суперцентрализации уходить в суперсуверенизацию, то там ждут такие же беды, даже похлеще.
В Союзе только тридцать процентов границ определены государственными актами, все остальное – сельским Советами, райсоветами. А когда начнут делиться, что это будет? Наперевес будут стоять друг против друга. Думаю, это тупик. И нам не надо затевать эту вселенскую свару (это все равно что пир во время чумы), скорее нужно делить полномочия, приступить к Союзному договору.
- Раньше роль природного ремня между высшими инстанциями и местами исполняли партийные органы…
- В этом же и беда. Этого механизма уже нет. Мы сознательно пошли на его демонтаж. А Советы еще не набрали силу. Это тоже вакуум. И в этом вакууме возникают и анархия, и нерешенность проблем…
- Вы обижаетесь на критику?
- На критику я не обижаюсь. Но даже я, человек, который привержен сатире и юмору, вижу, как у нас не хватает культуры критики. Мне иногда стыдно. Но я думаю: что ж, я сам себя должен защищать? Пусть думает общество, законы есть. Оно в конце концов должно понять, что это неуважение к власти.
- В повестке дня стоит Закон о референдуме в СССР. Что предполагается в дальнейшем?
- Я буду по двум вопросам настаивать, чтобы состоялись референдумы. По каким же еще вопросам спросить людей, как не по этим – о судьбе Союза и о земле, на которой мы живем. И пусть решат люди. Я думаю, такие вопросы, как вопросы о государстве и о земле, на которой ты живешь и твои дети будут жить, - это вопрос народа, а не какой-то ступени демократии при всем уважении к ней. поэтому я буду настаивать и, надеюсь, депутаты поддержать меня. Мы должны эти два референдума провести.
- Верховный Совет РСФСР уже принял Закон о земле…
- Да, но он принят выборными органами. А референдум – это же сам народ. И как он решит, так и будет. Так и по отношению к Союзу. В Эстонии, предположим, займут такую позицию: да, мы выходим из Союза. И дальше пойдет процесс развода, спокойный бракоразводный процесс.
- Что вы думаете о развитии народного образования?
- Считаю, что здесь есть вина всех властей, всех ведомств. Ведь многие государства, начиная формировать политику глубоких реформ, накануне или в начале ее проводили огромные реформы в этой сфере, наращивали интеллектуальный потенциал. Без его формирования никакая реформа не состоится – или будет урезана и искажена. Поэтому и в докладе я упомянул хоть немного о науке, культуре, проблемах образования.
- Что вы думаете об отношениях собственности?
- Я вам расскажу такой случай. Во время форума «4 плюс 2» об объединении Германии шесть министров иностранных дел попросили меня поделиться, в какой стадии реформы в СССР. Я рассказал – и вот началась дискуссия. Удивительно: основная масса этих людей принадлежат к западной цивилизации, к западным формам жизни. И все они поправляли друг друга, не соглашались друг с другом. Даже в рамках одной системы очень много вариантов решения этой проблемы. посмотрите: Америка – практически нет государственной собственности, где-то ее редкие включения. Канада, Япония, Австралия – так же. Англия после периода «тэтчеризма» - так же. Но… Италия – 34-35 процентов государственной собственности. Франция, Турция – приблизительно так же. Смотрите, какие варианты даже в рамках Европейского рынка. Поэтому мы должны в рамках своего социалистического выбора, в рамках наших привязанностей, привычек, сложившихся отношений попытаться соединить социализм с личным интересом. Это то, что говорил Ленин. Все социалисты бьются над этой проблемой: как соединить социализм с этим интересом? Я вам скажу: никак нельзя, кроме так, как начинали после Октября. Вернуть на землю крестьян, вручить средства производства в руки… Поэтому задача – реформировать отношения собственности. Мы пойдем этим путем, и не надо этого бояться. Рынок – не самоцель, это среда, в которой должны реализоваться стимулы, через которые мы хотим задействовать личный интерес.
- Ваш прогноз на будущий год?
- Я думаю, в этот год все решится. Мы должны будем жестко действовать. Жестко, но не в смысле повсеместного президентского правления и кнута, а в смысле финансов, расходов. Если мы не сдадимся, года нам хватит, чтобы взять в руки ситуацию.
- Как вы оцениваете обсуждение вашего доклада?
- Я вчера попытался уйти от общих мест, от философий, от концепций, потому что решил, что необходим план, реагирующий на ситуацию и дающий выход из нее. Я думал, что так и пойдет разговор. Но товарищи, которые приехали, послушали доклад и с ходу должны были выступать, реализовали свои заготовки. Они принесли свою неудовлетворенность. Поэтому первый день в смысле конструктивизма был потерян. Я был просто разочарован.
Сегодня уже есть добавления, и много полезных добавлений, сегодняшний день уже обогащает и расширяет мои предложения, даже заставляет от чего-то отказаться, а кое-что увидеть в другом смысле.
Газета «Вечерняя Казань» (Казань), 19 декабря 1990 года